Польский политолог, бывший министр МИД Польши (2005) Адам Даниэль Ротфельд дал интервью польшевицкой Gazeta Wyborcza в связи  с тем, что в России европейскую демократию рассматривают как чуму (zaraza) и рассказал о чумной русской демократии:

- Что Путин должен сделать, чтобы он смог сказать русским: мы выиграли?

-: Это зависит от того, какие стратегические цели ставит перед собой президент России. Конечно оккупация Украины не является стратегической задачей. Я бы сказал, что его стратегическая цель состоит из трех компонентов:

1. удержание власти,

2. предотвращение распада Российской Федерации и

3. восстановление России в положении  Советского Союза в период его наибольшего могущества.

Для достижения этих целей необходима поддержка русского народа. Он ее получил после аннексии Крыма в большей степени, чем, вероятно, ожидал.

- Может ли Россия быть империей без Украины?

- Роспуск Советского Союза означал распад последней континентальной империи в Европе и в мире. Часто упоминается мнение Путина от 2005 года, что распад Советского Союза был величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Я был в тот день в Брюсселе, и один из польских журналистов попросил меня прокомментировать этот вопрос. Я сказал, что президент России, вероятно, оговорился.

На самом деле величайшей катастрофой прошлого века была большевистская революция и ее последствия, которые включали создание Советского Союза. После 75 лет в России был шанс вернуться в русло нормального развития. Президент Путин после прихода к власти выбрал другой путь, чем Горбачев и Ельцина.

Он выбрал путь восстановления империи. Это не означает, что Путин стремится формально включить Украину в состав России. Он стремится, чтобы Украина зависела от России, стремиться превратить ее в своего вассала. Он отказывает Украине в свободном выборе пути внутреннего развития.

- Может быть, решением является финляндизация Украины?

- Збигнев Бжезинский и Генри Киссинджер в февраля-марта постулировали повторение варианта Финляндии, который возникло после второй мировой войны. Финляндия не вступила в военный союз с Западом, а Советский Союз заявил, что он не будет возражать против суверенного выбора ее внутренней системы. Но я не знаю, примет ли это Путин.

Я полагаю, однако, что президент России менее обеспокоен внешней политикой Украины, чем ее внутренней. Скажу больше - положение и безопасность в современном мире все более определяются не столько отношениями между государствами, сколько ситуация внутри страны, в том числе в России и в Украине.

В руководство России сегодня преобладает убеждение, что в случае избрания Украиной проевропейского направления и положительных изменений многие русские спросят, почему это могло пойти в Украине, а не у них. Сегодня европейская модель, то есть демократия и верховенство закона, уважение прав личности и свободный рынок без коррупции в России рассматриваются как своего рода чума. Если это "болезнь" поразила Украину, она также может заразить Россию.

И это должно быть предотвращено. Такие рассуждения является ошибкой. Давайте посмотрим на упомянутую выше Финляндию. Раньше считалось, что это бедное крестьянское общество. В 1980-е годы Финляндия стала одной из самых богатых стран в мире. И тем не менее она раньше была   бедной русской провинцией.

Сегодня для русских Финляндия - это мечта. Интересно, что финской национальной болезнью раньше был алкоголизм. За последние 30 лет финны стать примером современного общества, которое является мировой технологической державой. Россия с ее огромным (воровским колониальным - КЦ)  богатством может стать сверхдержавой, которую  уважают не из-за страха, а из-за восхищения и признательности.

- Почему этого не происходит?

- Причин тому множество. Одна из них 75-летняя кодировка менталитета человека советского. Также глубокие корни убежденности в том, что Россия вечно окружена русофобами и врагами (есть за что - КЦ). Россия должна противостоять внешней угрозе, создаваемый на Западе.

Это сопровождается  бесчисленными теориями заговора. Такие теории рождаются обычно в недемократических обществах. В случае с Россией этому способствует тот факт, что эта огромная страна находится под властью спецслужб.

Во времена Фридриха Великого было сказано, что не Пруссия должна иметь армию, а армия должна иметь Пруссии. Это можно перефразировать, сказав, что сегодняшняя Россия оказалась под властью и во владении спецслужб. Люди из спецслужб руководят всеми государственными институтам и  управляют не только экономической и социальной жизнью, прокурорами и судьями, но также банками, средствами массовой информации и культурой. Всем.

- Должны ли мы бояться, когда Жириновский говорит, что Польша будет уничтожена?

- Последние заявления Владимира Жириновского получили известность в Польше. Чрезмерную. Он этого не заслуживает. Несколько месяцев назад он направил письмо польским властям с предложением, чтобы Польша приняла  участие в разделе Украины. Тогда польский политический класс - в целом - повел себя зрело, что случается не так уж часто. Его письмо было проигнорировано - заслуженно. Можно предположить, что это довело Жириновского до такой глупости. Потому что нет никаких сомнений в том, что представляет собой партия Жириновского, само название которой - либерал-демократическая  -  пародия. Пседопартия и ее лидер выступают в качестве одного из инструментов русских спецслужб.

- Какой должна быть наша политика в отношении России?

- Двуединой и активной. Чтобы противодействовать нарушениям Россией закона и своих обязательств, мы не должны упускать из виду необходимость поиска решений конфликтных ситуаций. Но при соблюдении принципов партнерства, равноправия и уважения норм международного права.

- Как долго будет продолжаться солидарность Запада, если Виктор Орбан уже призывает ЕС пересмотреть санкции?

- Когда генерала де Голля - после подписания Елисейского договора о дружбе между Францией и Германией в 1963 году - спросили, как долго продлится соглашение, он ответил: "Договоры подобны девушкам и розам: они длится ровно столько, сколько цветут" Европейский союз не единовременный акт, а учреждение на основе общих интересов и ценностей. Солидарность является одним из тех факторов, которые составляют силу Союза. Национальный эгоизм приводит к эрозии силы и упорству.

Выступления  Виктора Орбана в Венгрии, Роберта Фицо в Словакии и Васила Штонова в  Болгарии свидетельствуют о трудностях, с которыми сталкивается ЕС в политической практике. Я думаю, что лидерам этих стран хватает воображения, чтобы понять, что длительная прочность Союза на основе принципов солидарности служит их странам лучше, чем пилить сук, на котором сидит вся Европа.

- Будет ли третья мировая война?

- В действительности своего рода третья мировая война уже была в форме Холодной Войны. Мир не был обречен на вспышку великого вооруженного конфликта с использованием военных возможностей, находившихсч  в распоряжении великих держав. Стратегия сдерживания агрессора была эффективной во время Холодной Войны и действует после ее завершения. Тот, кто начнет войну с США и всем евроатлантическим сообществом демократических государств, обречен на провал.

В современном мире нет власти выше той, которая есть у НАТО. Тем не менее это не означает, что угроза войны устранена  раз и навсегда. К сожалению, такой тип конфликта, как на юго-востоке Украины, а именно местная, низкоинтенсивная, асимметричная война с использованием гибридных или мятежных сил стала своеобразной формой политики военной силы без участия крупномасштабных ядерных держав. Они играют с огнем.

Мы, похоже, находимся в начале долгого пути. Решение о признании ирредентизма на границе между Россией и Украиной было серьезной ошибкой. Я надеюсь, что это постепенно осознают те, кто решил развязать эту войну и ее поддерживать. Те, кто в России принял это решение, просчитались. Они думали, что Запад - кроме констатаций и заявлений - не даст твердый ответ. Так что сейчас наступил момент, который может способствовать изменению русской политики.

Санкции ЕС и  США стали сюрпризом для России. Американцы приняли против России вдумчивые и прогрессивные решения, которые являются более жесткими. Люди, которые говорят "слишком мало, слишком поздно", не понимают уникальности ситуации. Решения президента Обамы и ЕС против лидеров России ставят своей целью не бросить Россию на колени, но ее остановить.

- Где Путин остановится?

- Там, где его остановят. Если бы Украина и ее президент Порошенко не приняли решение защитить территориальную целостность своей страны, то после заявлений самопровозглашенных республик Луганск и Донецке - следующей стала бы Одесса  с преимущественно русскоязычным населением.

Политика салями или отрезания  кусков от  Украины была остановлена. Вооруженные сепаратистские действия  требуют вооруженного ответа. После восстановления контроля над всей территорией Украины наступит время для дипломатической деятельности.

- Может быть, Путин стал заложником своей политики и не может ее изменить?

- Президент Путин не будет менять свою стратегию. Он будет стремиться к восстановлению Россией статуса сверхдержавы и играть ту роль, которую на этом этапе в мире занимают США. Но реализация этой цели вызовет тактические изменения. Украину ждет длительный период экономической и политической дестабилизации. Я думаю, однако, что элементов военной конфронтации не будет. Если осенью и зимой в городах Украины закончится газ, возникнут серьезные проблемы.

Газ и нефть (русские воруют их у порабощенных ими сибиряков - КЦ) являются инструментом политики России и оказания ей давление. К счастью, Украина накопила достаточные запасы газа, которые должны удовлетворять текущий спрос. Как это ни парадоксально, может быть, разрешение ситуация будет способствовать реформированию и экономии. Установка индивидуальных счетчиков в домах могла бы существенно - на 25-30 процентов. - снизить потребление газа домашними хозяйствами.

- Сможет ли Украина вырваться из лап Путина?

- Есть много признаков того, что в результате  недавних событий Украина пересекла точку невозврата. Перестала быть частью "русского мира ' в политическом смысле этого слова. Она становится государством, которое может иметь нормальные и правильные добрососедские отношения с Россией. Сегодня эти отношения являются враждебными. Тем не менее, в будущем, эти отношения могут развиваться - от плохого к лучшему или даже хорошему.

Новое состоит в том, что украинское общество получило чувство собственной идентичности, своих целей и амбиций. Возможно, Украина  будет готов нести высокие расходы из-за своего собственного суверенного  выбора современного пути развития. Тем не менее, такое изменение требует времени. Там не будет никаких эффектных решений. Ничего не произойдет немедленно.

- Что поляки могут сделать в Украине?

- Этот вопрос предполагает, что до сих пор мало кто что-либо сделал, и в любом случае мы не были успешными. Я имею в виду, что по мнению уходящего президента Европейского совета Хермана ван Ромпея в недавно опубликованной книге, которая является конкретным отчетом о его деятельности, Ромпей говорит, что когда он пять лет назад приступил к должности, отношения между ЕС и Украиной "вызывали обеспокоенность только Польши". 

Сегодня для всех европейских лидеров - в Нидерландах, в Португалии и Австрии - очевидно, что то, что происходит в Украине, влияет на всю Европу. В этом большая заслуга Польши. Может быть, следует ограничиться словами: так держать! В то же время следует помнить, что Украина не предмет - это объект.

Как вы оцениваете тот факт, что мы не были приглашены в Берлин?

- В Нормандии было решено проводить Берлинскую встречу в четырехстороннем формате - Германия, Франция, Россия и Украина - но это не должно волновать польского министра МИД. У нас есть много других способов и форм, чтобы  продемонстрировать свою политическую зрелость и интеллектуальную компетентности в подготовке инициативы по укреплению суверенитета и независимости Украины. Наши предложения будут эффективны только тогда, когда встретят понимания наших союзников в НАТО и Европейском Союзе. Украина нуждается в Европе, а Европа - в Украине".

Отдел мониторинга

Кавказ-Центр