В редакцию «Кавказ-центра» поступил материал с интервью известного российского политика Ивана Рыбкина, которое он дал журналу «Чеченский феномен». Редакция «Кавказ-центра» предлагает вниманию своих читателей текст этого интервью с небольшими сокращениями.
Корр. ЧФ: «Здравствуйте, господин Рыбкин. Разрешите вопрос с места в карьер. Была бы вторая чеченская кампания, если бы не Путин?»
Иван Рыбкин: Ох, трудно сказать. Любая история, тем более история человеческих отношений, история государства не терпит сослагательного наклонения. Я думаю, что могло быть всякое. Но, полагаю, что феномен Путина один из решающих факторов, который приблизил Россию ко второй войне, к «контр-террористической операции». Надо просто вспомнить в каком контексте все это начиналось.
Когда случились события в Дагестане…, то вся Россия, включая Северный Кавказ, рукоплескал тому, что те, кто вторгся в Дагестан, получили решительный отпор. Вот дальше начинается вторая часть. Была принята формула фигуры умолчания в отношении того, что Масхадов, по сути дела, уже на второй день осудил это вторжение в Дагестан, предложил провести во Владикавказе встречу руководителей Северокавказских регионов, предложил по типу дикой дивизии, которая была в первой мировой войне и действовала блестяще, создать отдельные миротворческие подразделения. Та дикая дивизия состояла вначале из 6-ти, потом из 8-ми полков. Большая была дивизия. Там был чеченский полк, ингушский полк, казачьи были полки… Вот это было замолчено. Единственное, что тогда просил Аслан Масхадов – это гарантии личной безопасности при поездке из Грозного во Владикавказ, где предлагалось провести встреча. Эта встреча не состоялась. И… началось то, что началось, вторая «чеченская война». Вторая за последние десять лет. Фактор Владимира Владимировича Путина, безусловно, здесь сыграл свою роль. Он был Премьер-министром, и уже знали, что он готовился к роли преемника.
Корр. ЧФ: «Вот уже в сумме больше пяти лет – дольше, чем вся вторая мировая война длится чеченская война. Называются разные причины и поводы ее возникновения. А какова на Ваш взгляд суть этого конфликта?»
И.Рыбкин: Если говорить кратко, то у многострадального чеченского народа, у вайнахского народа, как и ряда народов Северного Кавказа, есть серьезные отношения и дружбы и братства с русским народом и конфликтов. Это правда, потому что абсолютно большая часть народов Кавказа присоединялась к России силой. И я не буду даже заглядывать далеко на четыре века назад, а если взять только войну, которая называлась Большая Русско-Кавказская война 19-го века. Россия до этого победила Наполеона в Отечественной войне 1812 года. Разбила, по сути, не только армию французов, а объединенную армию Европы. И блестящий, прославленный по праву, генерал Ермолов вдруг пришел на Северный Кавказ. И надо сказать, что и генерал Ермолов, и многие другие российские генералы, не буду их перечислять, достаточно бесславно заканчивали свою карьеру на Кавказе, завоевывая его более пятидесяти лет. Столько продолжалась война и только князю Барятинскому, тоже генералу, удалось миром добиться того, что не удалось добиться силой и только силой оружия за все предыдущие годы.
Удалось добиться примирения. Оно длилось долго, около полувека, но, тем не менее, царь сохранял на Северном Кавказе вплоть до 1917 года чрезвычайное положение. Дальше, во время первой мировой войны, и чеченцы, и ингуши, я пишу об этом в своей книге (Consent in Chechnya – Consent in Russia, «Согласие в Чечне - Согласие в России» издана в Великобритании на английском языке – прим. ред. ЧФ) воевали блестяще в составе «дикой дивизии». Царь даже счел необходимым послать телеграмму приветствия отцам и матерям этих воинов в знак благодарности, в которой он говорил о том, что германская «железная дивизия» была в считанные минуты разметана в клочья атакой многонациональной «дикой дивизии». Когда я думаю об этом, всегда вспоминаю этот образ восхищенного царя.
Наступило советское время. Был создан Советский Союз в 1922 году. Я внимательно просмотрел всю историю отношений на Кавказе в то время и нашел, что через каждые полтора-два года, вплоть до начала второй мировой войны, до начала Великой Отечественной войны, в Чечне были карательные операции с привлечением имевшейся тогда бронетехники, авиатехники с привлечением спецчастей ОГПУ, НКВД, НКГБ… И вот, я читаю донесения подчиненных Л. Берия, а он потом пишет И. Сталину в 1936 году, когда утверждались Конституция СССР и проведение выборов в Верховный Совет СССР. Там утверждалось и говорилось: «Что Советская Власть победила полностью и везде, кроме территории Чечено-Ингушетии, где существует организованное вооруженное сопротивление, где присутствует дезертирство и нежелание служить в Красной Армии…»
Опять же, ради справедливости надо сказать, что те воины, которые пошли служить в армию, воевали достойно и выше всяких похвал. Об этом теперь почти не пишут, как бы не с руки писать, что в составе защитников Брестской крепости, было очень много чеченцев и ингушей, которые предпочли смерть отступлению на передних западных рубежах нашей общей родины и погибли смертью героев. Или, положим, замалчивался тот факт, что Мовлади Висаитов вывел на Эльбу свой полк первым для встречи с американцами. И только спустя двадцать лет ему было присвоено звание «Героя Советского Союза»...
Но я всегда считал, что и на том этапе, и в 90-е годы, и Конгресс чеченского народа и другие организации могли вести дело в том цивилизованном русле, в котором все благополучно закончилось в Татарстане. Но не получилось. Французская поговорка говорит, что во всяком споре виноват более умный. Я в данном случае виню, хотя бы в силу того, что он более значителен, более объемен, обладает больше всякими ресурсами, Федеральный Центр. Проблема дележа оружия, которое оставалось от Северо-Кавказского военного округа, склады которого были в Грозном, тоже была решена, я считаю, не очень умно, так как в руках населения оказалось море оружия. Ружье, говорят, даже в театре, когда оно висит на сцене, обязательно потом выстрелит по ходу спектакля. Тысячи и тысячи стволов, которые попали в руки людей, обуреваемых отчасти справедливыми, отчасти несправедливыми идеями, там было по-разному, должны были сработать.
И вот резюмируя все, я считаю, что природа конфликта в Чечне, это сепаратизм, это желание жить по законам, обычаям, традициям, которые унаследованы от предков.
Корр. ЧФ: «Иван Петрович, вот Вы определили природу конфликта как сепаратизм. Значит, каким-то силам в России это не нравится, и они затеяли этот конфликт. А каково Ваше личное отношение к этой проблеме?»
И.Рыбкин: С этим желанием надо считаться. Это мое глубочайшее убеждение, которое я вынес, живя на Северном Кавказе. Я прожил там больше 30 лет, в Волгограде, и имею абсолютное большинство друзей с Северного Кавказа. Так получилось, что и выходцы из Чечни, и Дагестана, и Северной Осетии учились у нас. Вначале я с ними вместе учился, это мои однокурсники, потом мои ученики, когда я был и доцентом, и заведовал уже кафедрой, получив свою профессорскую должность. Это я все видел и все знаю.
С удивлением я обнаруживал, что сплошь и рядом местом рождения моих друзей с Северного Кавказа были Сибирь и Казахстан. И они об этом старались не говорить. В том числе и немцы Поволжья.
Сепаратизм, желание отделиться, жить по своим законам – может быть в рамках российской государственности, может быть в составе России. Но, когда произошел распад Союза, у многих, конечно же, было помутнение в голове. Многие не могли посчитать: «А буду ли я, как самостоятельное лицо, как государство, то есть, мы, народ, самодостаточным? Сумею ли я в этом мире противоречивом, изменчивом, без такого большого государства, как Россия найти свое место в жизни». Об этом нужно было говорить. Это предмет переговоров, но не войны…
Мы, конечно, много участвовали в переговорах. Генералу Лебедю удалось сломать стержень войны и заключить Хасавюртовские Соглашения. В тяжелейших условиях, кстати говоря, для федеральных войск. Сейчас это замалчивается. Замалчивается, что в августе 1996 года сотнями гибли люди, в том числе и федеральные офицеры, и солдаты, генералы даже, и их сыновья. А генерала Лебедя пытаются заклевать затоптать. Я с этим согласиться категорически не могу…
Что касается второй войны, здесь все вроде бы сложнее и проще. К чему привела вторая война, «контртеррористическая операция»? К чему она привела?
Официально, около четырех тысяч погибших с федеральной стороны солдат и офицеров федеральной группировки войск. А солдатские матери, которые недавно собирались на свою конференцию, утверждают, а у них данные точнее, потому что они мамы, потерявшие своих сыновей, пишут 14,5 тысяч по состоянию на октябрь месяц этого года погибших на полях сражений, умерших от ран в госпиталях, покончивших жизнь самоубийством после военных действий солдат и офицеров федеральной группировки.
Счет среди гражданского населения тоже на тысячи, но уже на десятки тысяч. Без вести пропавших во время зачисток может уже тысячи и тысячи. Я знаю, что общество «Мемориал» и другие инициативные группы ведут учет этим страшным человеческим потерям. Я хотел спросить, ну а стоит ли вот всё, что там происходит того, что мы здесь достигаем?...
Страшные потери, соизмеримые уже с теми, что мы теряли когда-то в Афганистане. Вот страшный постафганский синдром, сейчас страшный постчеченский синдром, как в Соединенных Штатах – поствьетнамский. Уже более миллиона человек прошло через федеральную группировку войск. Со страшным опытом войны они уже не могут себя в новую жизнь.
Статистика МВД показывает, что абсолютно большее количество самых тяжких преступлений совершают те, кто прошел Чечню. Страшные слова, но их надо же говорить для того, чтобы правильно поставить диагноз и излечить. Вот мой диагноз – сепаратизм, прежде всего. Конечно же, к этому сейчас примешалось много и жулья, и ворья, и бандитов, и убийц. Есть, наверное, террористы, которые связаны с Аль-Кайедой. Вполне возможно. Но я хочу сказать, что вот это явление, конечно, сепаратизм – настолько тяжко оказалось жить чеченцам в России, получается целому народу. Я недавно слышал горькие слова, что: «Россия оказалась не матерью, а мачехой». Вот и все. Это горькая истина. Но она, к сожалению, справедливая. Вот о природе конфликта, о первоистоках, о факторах и моем отношении…
Корр. ЧФ: «Иван Петрович, а каким на Ваш взгляд в этих условиях может быть перспектива переговорного процесса, будет ли в будущем политическое урегулирование?»
И.Рыбкин: Как я отношусь к тому алгоритму, который сейчас предложен - объявленный референдум о Конституции (Чечни – ЧФ) и другое. Могу сказать, что если бы это было так, если бы, действительно, документы обладали такой могучей магической силой, мы бы написали десятки текстов очень хороших конституций. Но сами по себе конституции счастья не приносят. Мы должны помнить о том, что Великобритания до сих пор живет без текста написанной Конституции! Нет ее. Есть просто свод законов. И живет, как показывает статистика, предубежденная или непредубежденная, весьма и весьма неплохо.
Вот, что касается Чечни. Проведение референдума в условиях, когда значительная часть активного населения не допускается к столу переговоров, не принимает участия в этих процессах, то ничего хорошего из этого не получится. Ни с референдумом, ни с принятием Конституции. Это мое твердое убеждение. Ставка на силовое и только силовое подавление обходится очень дорого и обойдется еще дороже. К сожалению, повторяю, и могу повторить это десять раз.
Корр. ЧФ: «В 1994 году после ввода российских войск в Чечню с заявленной целью об установлении конституционного порядка, Вы, тогда занимали пост Председателя Госдумы РФ, в числе других высших должностных лиц России поддержали силовой вариант решения российско-чеченского конфликта. Ваши взгляды с тех пор трансформировались. Что повлияло на эволюцию Ваших воззрений по чеченской проблематике?»
И.Рыбкин: Могу сказать, что мне хорошо памятно то заседание Совета Безопасности, которое проходило тогда, и голосовали то мы, как справедливо пишет Сергей Шахрай, могу ответить его словами: «голосовали не за военные действия, не за боевые действия, а за предъявление ультиматума и разоружение незаконных вооруженных формирований».
Мне, например, было сказано, что Дума должна подготовить Постановление об амнистии всем участникам вооруженных конфликтов на Северном Кавказе, включая Чечню. Я этого добился, убеждая депутатов Госдумы, и 13-го декабря 1994 года такое Постановление Государственной Думы было принято. Но дальше события развивались, когда уже не спрашивали участников заседания Совета Безопасности. Затем от ультиматума не осталось ничего, от тех задумок не осталось ничего, а пошли сплошь боевые действия, которые остановить очень сложно. Это как тот самый снежный ком, который рождает снежную лавину. Вот и все.
Надо было это предусмотреть? Не знаю. Сейчас много об этом пишут, но я предпочитаю об этом много не писать и не говорить никому. Знаю, что были встречи Грачева и с военными руководителями Чечни, в том числе и с Президентом Чечни. Знаю, что могла состояться встреча Дудаева с Борисом Николаевичем Ельциным. Почему она не состоялась, на то разные причины. Истину найти сейчас очень сложно.
Помню, как входила танковая колонна, везя на броне Автурханова. Сейчас ведь все, кто ее готовил, отказываются от этой операции. Но мы то доподлинно знаем об этом. Просто не хватает мужества в этом признаться. А после неудавшейся танковой атаки на Грозный с Автурхановым, готовилось уже заседание Совбеза.
Я считаю, что само по себе заседание с решением о предъявлении ультиматума ошибкой не было. Дальше надо было вести переговоры. Единственный человек, который выступил на Совете Безопасности против, был министр юстиции Калмыков Юрий Хамзатович. Это я хорошо помню. А все остальные высказались с позиции поддержки предъявления ультиматума незаконным вооруженным формированиям.
Мне было сказано и Президентом и участниками заседания, чтобы с моей стороны было подготовлено Постановление Госдумы об амнистии. И, когда говорили о Комиссии по наблюдению за Чечней, и Президент писал письмо, спрашивая, что может быть предметом переговоров, кто может быть участником переговоров, кто от Госдумы мог бы войти в состав переговорного процесса? Я, опираясь на коллегиальное мнение Думы, писал, что предметом переговоров может быть обсуждение того вопроса, это непременное требование, что Чеченская республика является составной частью Российской Федерации.
Второе, кто может быть участником переговоров? Те, кто возглавляет незаконные вооруженные формирования. Там были записаны и Дудаев, и Хасбулатов, и Авторханов и другие, поскольку в Чечне мало-мальски значимый человек обязательно имел свой вооруженный отряд. Кто от Думы может войти в состав переговорной делегации? Там писалось: генералы Столяров Николай Сергеевич; Безбородов Николай Максимович; полковник Юшенков Сергей Николаевич; Жамшлыев – нынешний глава Бурят-Агинского национального округа. Человек 5-7 было записано.
Три Сергея не любят вспоминать о том, как это происходило, и я об этом говорить не буду. Хотя они или, по крайней мере, близкие им люди пишут книги, но эти моменты обходят галсом. Особенно вторжение Автурханова.
Корр. ЧФ: «Иван Петрович, в настоящее время, и, особенно, после Норд-Оста, Вы остаетесь в скромном меньшинстве российских политиков, выступающих за прекращение боевых действий и проведение мирных переговоров. Многие видные политики откровенно перешли на сторону власти, когда она уже не терпит оппозиционных высказываний. Вот, что же Вами движет в этих условиях, ведь Вы тоже могли бы поступить как они?»
И.Рыбкин: Ну, это не потому что я там какой-то герой. Очень просто. У меня есть глубокое убеждение в правоте того, что я делаю. Нас не очень много людей, которые занимались тяжелой, суровой проблемой Чечни... Вот, смотрите, какой рок преследует.
Поляничко начинал заниматься. Его убили. Генерал Лебедь от Чечни ушел – погиб там, в Красноярском крае. Других не стало. Лобов отошел от всех дел, да и покушение на него было серьезное в свое время.
Вот так получается, что из тех, кто занимался плотно проблемами Чеченской республики, ситуацией в Чечне и вокруг нее, практически остаюсь я один. Это действительно так. Но я не чувствую себя одиноким, потому что даже после трагических событий на Дубровке, в Норд-Осте, опрос общественного мнения показывает, что половина россиян по серьезным таким репрезентативным выборкам выступает за прекращение войны в Чечне. Мотивация разная…
Если Президент грозится с экранов телевизоров выставлять пособниками террористов тех, кто продолжает выступать за мирные переговоры, конечно, у всех, может, и сердце и душа дрогнуть, и характер может вильнуть в сторону. Я не хотел бы уподобляться этим людям. Страх у нас оказался очень близко. Еще остался с советских времен. Если поцарапать, то окажется, он закрыт такой очень тоненькой корочкой. Но я то считал и считаю, что только свободно мыслящие люди, которые свою точку зрения выражают свободно, могут ее сопоставить, могут добиться успеха. Особенно, в таком тяжелейшем проблемном вопросе, как межнациональные отношения в многонациональной России.
Нельзя ни одну из болезней загонять вглубь. Это некрасиво. Если террористы, то я считаю, что с террористами надо бороться. Но надо откровенно, честно отвечать на откровенно и честно поставленные вопросы. Хорошо, те, кто пришел на Дубровку – безумцы. Но откуда эти безумцы взялись? Не американцы же их нам на парашютах забросили? Почему девушки в возрасте по 16, 17, 18, 19 и 20 лет, красавицы, вместо того, чтобы обнимать любимых, рожать детей, воспитывать их в своих семьях, думать о прекрасном, обвязались поясами шахидов и пришли сюда, на Дубровку, став в 5-ти километрах от Кремля лагерем в этом театральном центре…
Если мы сейчас дозируем информацию, если мы сейчас наступим на горло средствам массовой информации, заставим теперь Думу вместе с Советом Федерации сшить самим себе намордник, даже желтыми позументами там его украстьь, все равно - намордник. От этого толку не будет. Поэтому я считаю, что люди должны откровенно и честно говорить о том, что происходит. Это первое условие того, что мы можем реформировать страну, можем реформировать наши сложные межнациональные отношения в многонациональной стране.
Вот поэтому я говорю, еще раз подчеркну, половина россиян за прекращение войны, понимают, что это кровавая бойня. Понимают многие и то, что сказал Виктор Петрович Астафьев, страшные слова, но справедливые: «Мы очень для чеченцев то же самое, что были немцы для нас в 41-ом».
Вот это самое страшное. Я не хочу такой страшный груз оставлять своим детям, внукам и правнукам в наследство. Я хочу иметь добрые отношения со всеми народами, которые населяют многонациональную Россию, и стараюсь понять устремления этих людей, их простые, человеческие, людские чаяния, политические, экономические, социальные, нравственные. И мне, как мне казалось до последнего времени, это удавалось. И я считаю, что все равно, если будет согласие в Чечне, то будет согласие и в России. Не будет согласия в Чечне, не будет согласия и в России. Ни одна реформа нам не удастся.
Чубайс произнес формулу, которая я полагаю очень вредная и ошибочная: «Там, в горниле боев закаляется российская армия». Ничего она не закаляется. Она там просто разлагается…
Я противник создания унитарного государства. Считаю, что современный мир являет нам пример действительного федеративного устройства государств, которые живут гораздо благополучнее нас. Это и Швейцария с несколькими государственными языками. Это и Соединенные Штаты Америки и другие. Федеративная Республика Германии, даже приняв на себя такую большую обузу, как Восточная Германия, реформирует ее, и с огромными трудностями и противоречиями решает эту проблему. Вот поэтому я противник унитарного государства и считаю, что та вертикаль власти, которая выстраивается, когда функции регионов забираются для решения вопросов Центра, когда средства забираются из регионов Центром, это все до поры до времени. Это все может взорваться. Уж Генеральный Секретарь ЦК КПСС и партия уж такую власть имели, но все рухнуло, в одночасье, на моих глазах. Рухнет и это, если будет так себя вести.
Корр. ЧФ: «Иван Петрович, Вы видите свою миротворческую миссию только в том, чтобы донести до общества пагубные последствия проводимой Федеральной властью политики в Чеченской республике? Достаточно ли этого для прекращения боевых действий и перевода конфликта в русло политических решений? Или же у Вас имеются также и конструктивные предложения?
И.Рыбкин: Я стараюсь донести до общества не только возможные негативные последствия тех подходов, которые демонстрирует нынешняя власть на Северном Кавказе и в Чечне, в частности. Я предлагаю и конкретный алгоритм решения этих проблем. Так, на августовской встрече в Цюрихе (2002 год – ЧФ),… мне довелось изложить свою точку зрения. И тогда в контакте со специальным представителем Президента Масхадова, Ахмедом Закаевым, я с удивлением узнал, что они готовы принять в качестве варианта урегулирования тот проект Договора о разграничении полномочий между органами государственной власти Чеченской республики Ичкерия и органами государственной власти Российской Федерации, предложенный мною и моей командой в конце 1997-го, в начале 1998-го годов. Они мне сказали, что это может стать основой переговоров, можно на основе этого прекратить все боевые действия всякого рода: и фугасные, и партизанские, и минные. И они, оказывается, я с удивлением тоже узнал, потому что молчат средства массовой информации, предлагали еще во время встречи 11-го ноября (2001 год – ЧФ) с генералом Казанцевым ввести прямое президентское правление Президента Путина в Чеченской республике. Как условие справедливого решения планомерного урегулирования проблемы.
Вот я стараюсь свою точку зрения донести и в этом плане я встречаюсь, по сути, со всеми руководителями фракций Госдумы: и Борисом Немцовым, и Григорием Явлинским, и Геннадием Зюгановым. Я встречаюсь со многими политиками и отдельными влиятельными депутатами, которые не лишены политических амбиций: Борисом Федоровым, Михаилом Прусаком и многими другими. Это не значит, что у нас одна точка зрения на эту проблему, регулярно обмениваемся, и они мою точку зрения знают.
Президентская команда не хотела бы меня видеть там посредником, переговорщиком, но это их право. Когда они что-то такое говорят, устами того же Сергея Ястржембского, я к нему нормально отношусь, но в данном случае по этой проблеме он для меня никто. Я знаю, что он этой проблемой совершенно не владеет и далек от нее. А потом я не люблю лицемеров. Мне ближе даже генерал Пуликовский, генерал Шпак, которые сами там воевали, почувствовали, что это такое, потеряли своих сыновей.
Люди, которые прячут своих детей в элитные школы здесь, за границей, взывают, чтобы я своих племянников, как и многие своих сыновей, гнал на эту бойню, для меня такие люди не авторитетны. Они для меня никто. И я спрашиваю многих людей и Президента в открытом эфире:
«Вы что, не думаете жить дальше в этой стране? У Вас же и дети есть, и внуки, вероятно, будут. Как они будут между собою ладить? Никто не говорит, с бандитами, ворами, убийцами и жуликами, как и везде, так и в Чечне, нужно разбираться по закону, как положено».
Если кто-то там имеет связь с Аль Кайедой, то нужно, наверное, связываться с нашими союзниками, американцами, британцами, французами, немцами, договариваться и вылавливать их по всему миру и предавать суду и все прочее. Но абсолютно большая часть людей в Чечне, они что, как я назвал? Нет, конечно. И, разве могут Президент Масхадов, а сейчас говорят просто Аслан Масхадов, он и его соратники могли бы существовать в Чечне день, неделю, месяц и годы, если бы не было массовой поддержки народа. Значит, люди недовольны, люди поддерживают. Вот в чем проблема-то главная. Значит, надо уметь договариваться.
Хорошо, я говорю, вот соберу на Манежной площади здесь московских чеченцев, которые желают меня слушать, как те, кого Президент Путин назначает для разговора, которые со всем согласны. Что же договариваться с теми, которые и так с тобой согласны. Надо договариваться с теми, кто имеет другую точку зрения. В этом и заключается искусство и дипломата, и политика, и Президента. Моя точка зрения откровенная. Я всегда старался говорить откровенно, я и с Президентом Ельциным говорил на эту тему открыто. И ему спасибо, что меня выслушивал. И я еще тогда сказал, что проблема Чечни не имеет быстрого решения, что, может быть, придется вести переговоры и двадцать пять лет.
Почему я и закладывал в некоторой степени принцип широчайшей автономии для Чечни в тот проект Договора, о котором мы только что вели речь, некий принцип Аланских островов. Как чуть позднее Евгений Максимович Примаков это назвал: «Принцип широчайшей автономии, которую имела Финляндия в составе Российской Империи», по сути дела, будучи обособленным государством. Только имела единую армию, единую внешнюю политику и прочее единое, а точнее общее. Общее оборонное пространство, общее экономическое пространство, общее социальное пространство, говоря на языке современной фразеологии.
Так что я свою точку зрения доношу, и, судя по тем речам, которые мне в ответ передают, не столько публично, хотя и публично тоже, и по первому и по второму каналу идут неприкрытые угрозы в мой адрес. И то, что передают мне на личном уровне, говорит о том, что, в принципе, мои мысли до тех людей, до адресатов доносятся. И я этим удовлетворен. По крайней мере, думаю, что должна быть группа людей, которые должны говорить правду, обязаны говорить правду, если мы считаем себя политиками.
Если мы будем действовать по принципу, как многие действуют сейчас при Президенте, то ничего хорошего не будет. Вот Борис Ельцин говорил, иногда даже над ним смеялись. Он говорил: «Мои помощники умнее меня». И тот, кто не утруждал себя подумать над этим, смеялся. По многим отраслям знаний вокруг него были люди, которые глубже эту отрасль знали: и Георгий Саттаров, и Юрий Батурин, и Михаил Краснов и многие другие. А сейчас я наблюдаю за помощником Президента, вот он говорит и в то же время в напряжении, силясь понять и как-бы уловить главную мысль Президента и сказать ему то, что будет нравиться. Нельзя так поступать. Соратники, а, особенно, помощники должны быть такими, которые владеют лучше тебя этой узкой отраслью знаний. Ты народом избранный, ты должен понимать, что власть и дается этим народом, и этим же народом отбирается, если он будет недоволен. И не надо быть в плену собственных рейтингов.
Уж как поддерживали Горбачева, готовы были носить на руках, и даже очень быстро забыли. Уж как Президента Ельцина поддерживали, как политика, и тоже очень быстро забыли. Точно также произойдет, и очень быстро, кстати говоря, и с Президентом Путиным, если он не будет прислушиваться к тому, что говорит половина населения.
Он часто говорит, прибегая к формулировке «мы и народ». «Может мы не правы, мы и народ». Нельзя идти, очень часто используя эту формулу, на поводу у низменных инстинктов. Это очень опасная вещь. Это уже не демократия, не аристократия, не другая кратия, а это охлократия - власть толпы, вещь опасная.
Я свой народ очень люблю. Меня мало кто может в чем-то упрекнуть, что я не русский человек и такое прочее. Но низменным инстинктам в каждом из нас и в целом в народе потакать нельзя. А некоторых инстинктов вообще стыдиться надо, совеститься, есть такое слово, хороший русский глагол. Их подальше нужно гнать прочь, выдавливать по капле и не только раба. Вот это и есть в совокупности рабская психология.
Корр. ЧФ: «Весь излагаемый Вами материал говорит о том, что действия российских властей в Чечне не отвечают истинным государственным интересам России и ее народа. Так почему они, Иван Петрович, так поступают, так не логично?»
И.Рыбкин: Ну почему не логично. Если сказать просто в двух словах, я бы сказал имперскость мышления. Или тремя словами, остатки имперскости мышления. Будь-то там имперскость царская, имперскость советская, любая. Вот это и плюс ностальгия по прошлому. Вот держать все в руках, держать и не пущать, как говорится.
Что касается конкретных интересов. Часть политиков поняла, что, в принципе, на этом огне чеченской войны очень можно возбуждать те самые низменные инстинкты, которые, к сожалению, присутствуют в настроениях. И на волне русского национализма и даже шовинизма побеждать на выборах. Будь то выборы президентские, будь то парламентские.
Я считаю этой большой опасностью для России, как многонационального государства. Вы понимаете, желание склонить к унитаризму приводит к тому, что регионы молчаливо согласились с этой вертикалью власти и злорадно ожидают провала ответственности Центра и, прежде всего, Президента. Это опасная тенденция. Для государства опасно, потому что Президент это институт государственности Российской, конституционный институт.
Превращение в ни во что Государственной Думы и Совета Федерации, это опасно для Российской государственности, потому что Госдума плюс Совфед это Парламент. Это институт государственности. Молчаливое, услужливое потакание судебной ветви власти вот этим двум ветвям в их устремлениях разного свойства, будь то спор «хозяйствующих субъектов», кавычки там поставим, еще какие-то моменты, это тоже опасное явление для российской государственности…
…Что касается отдельных выгод для отдельных людей. Ну, посмотрите, стремительно люди, которые были капитанами, майорами, подполковниками, на наших глазах облеплены звездами, да так облеплены, что даже Леонид Ильич Брежнев, наверное, такое не сумел бы сделать. Некоторым невозможно делать уширение груди и головы по определению. Так вот, делают уширение мундиров и фуражек. Смотрите, какой звездопад и море указов о присвоении «Героев России» и очередных званий. И эти капитаны, майоры и подполковники стремительно стали генерал-полковниками, уж не говорю о генерал-лейтенантах. Многие стали даже генералами армии. Просто возросли на этой войне.
Они забывают о том, что Александр Васильевич Колчак во время гражданской войны запретил присваивать даже очередные звания, награждать какими-либо медалями, орденами. Он сказал: «В братоубийственных войнах наград и званий не дают и чинов не обретают. Это стыд и позор, это братоубийственная война»…
Мы сегодня в лице Грозного имеем второй Сталинград, об этом надо говорить открыто. Второй Сталинград в начале 21-го века!? И я Вам скажу, что нам уже собственными силами не поднять и не восстановить. И нам не надо, наверное, сейчас впадать в гордыню, в другие человеческие пороки, о которых мы с Вами так подробно говорили. А надо, наверное, обратиться, может быть, и к гуманитарной помощи Запада.
Нам предлагали. Так, 24-го августа 2002 года в редакционном комментарии во влиятельнейшей газете Великобритании «Файнэншл Таймс» говорилось о громадном многомиллиардном пакете гуманитарной помощи для Чечни, для восстановления Грозного, других порушенных сел. О выделении части этой гуманитарной помощи России, чтобы вывести избыточную стотысячную группировку федеральных войск оттуда. Не бросить их в чистом поле, обустроить их на новых местах дислокаций. Во многих случаях можно переступить через горделивое ячество и эгоцентризм в политике. Если мы действительно часть Европы, и говорим о международном терроризме, они нам говорят, но если там действительно проявление международного терроризма, давайте введем многонациональные миротворческие силы, разъединим враждующие стороны…
Корр. ЧФ: «Последний вопрос, Иван Петрович. Наши публикации читают, как говорится, по ту сторону фронта. Вы призываете к добру российскую власть, вы призываете образумиться участников захвата Норд-Оста. А есть ли у Вас что сказать тем, кто сейчас с оружием в руках отстаивает поруганную честь своих родственников, защищает свой очаг, а, значит, и свою семью от какого-то ни было произвола, независимо от кого бы он не исходил?»
И.Рыбкин: Первое, что я хотел бы сказать: «Ни в коем разе не прибегать к таким страшным актам, подобно тому, что случилось на Дубровке». Это любую идею может просто уничтожить, в данном случае и эту идею (призыв к переговорам – ЧФ) - тоже самое. То, что зло рождает только зло, это совершенно точно.
Вторая часть моего обращения говорит о том, что надо искать подходы мира. В любом случае, вести переговоры безустально. Я знаю, что имеют поручения Аслана Масхадова и тот же Ахмед Закаев, и тот же Хож-Ахмед Ериханов, и Казбек Махашев, которых он назначал своими представителями для ведения переговоров. Правда, последние двое остаются невостребованными, хотя я знаю, что они готовы вести переговоры. И во вторую кампанию никогда оружие в руки не брали, и так же и в первой кампании.
Я знаю, что абсолютное большинство депутатов Парламента Чечни не воевали во второй кампании и они тоже готовы вести переговоры. Надо искать пути мирных политических переговоров. Предлагать варианты урегулирования. Но я понимаю, что это улица с двухсторонним движением. Без усилий российской власти это не сделать. Я просто убежден, что придет понимание Москвы в том направлении, что надо находить общий язык с представителями вооруженного сопротивления. Вот это две главных составляющих моего обращения.
Корр. ЧФ: «Спасибо Вам за интересное интервью».
Материал с интервью Ивана Рыбкина предоставлен «Кавказ-центру» журналом «Чеченский феномен» (гл. редактор – Эдди Эдисон)
