В программе участвуют: экономический советник международной корпорации "Акса" Сергей Замащиков, директор Программы мониторинга прав человека в Центральной Азии правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев и лидер узбекского оппозиционного движения" Бирлик" Абдурахим Пулат.
Тенгиз Гудава: Время - деньги. Эта поговорка приобрела в отношении войны в Ираке особый, я бы сказал, зловеще прагматический смысл. Президент США Буш сказал: "Никто не знает, как долго продлится эта война и во что она обойдется, но все знают ее результат". Американский президент запросил у Конгресса США 75 миллиардов долларов - на антитеррористическую кампанию во всем мире.
Если заглянуть за дым и гарь боевых столкновений сего дня - что мы увидим? Что будет в Ираке после войне?
С этим вопросом я обратился к живущему в Лос-Анджелесе экономическому советнику международной корпорации "Акса", специалисту по военно-экономическим вопросам, бывшему сотруднику американской научно-исследовательской корпорации РЭНД Сергею Замащикову.
Сергей Замащиков: В отличии, скажем, от операции "Буря в пустыне" 1991-го года, эта война не ставит целью вытеснение и освобождение каких-то территорий, эта война ставит основной целью смену политического режима, поэтому психологические операции играют такую важную роль. Я думаю, что если операции эти будут успешными, война будет короткой. Вот эта вторая часть операции в Ираке будет гораздо сложней, чем непосредственно военная часть, это мое мнение. Дело все в том, что у президента Буша и представителей правительства неоднократно спрашивали - сколько будет стоить операция по освобождению Ирака? Ответа на этот вопрос не последовало. Хотя, конечно, экономисты сделали свои прогнозы, они просчитали, сколько это будет стоить.
Прогнозы варьируются от 60 миллиардов долларов до 200 миллиардов долларов. Почему они настолько сильно различаются? Потому что непонятно, какая роль будет Америки в освобожденном Ираке. Сейчас пока что мы уже знаем, что назначен государственный администратор - это генерал Джей, который будет осуществлять администрирование Ирака после того, как закончатся военные действия. Это генерал в отставке Джей Гарнер, который раньше в 1991-м году работал с курдами. Ирак будет разделен на три административных региона, уже назначены управляющие этими регионами. Все будет идти к подготовке передачи власти вновь возникающим политическим структурам. Что касается того, что американская администрация будет делать, то есть как будет использоваться Ирак, я думаю, во многом это будет похоже на то, что происходило после окончания Второй Мировой войны в Германии.
То есть, будет оказана экономическая помощь, безусловно, она будет необходима не только потому, что какая-то часть инфраструктуры будет разрушена из-за ведения военный действий, но потому что 12-летняя экономическая блокада Ирака тоже во многом разрушила систему снабжения, медицинского обслуживания и другие важные экономические функции. После этого, базируясь на официальных заявлениях, которые делает американское правительство, постепенно произойдет передача власти тем партиям, которые сейчас пока что находятся за пределами Ирака, в оппозиции, и, я думаю, что тем структурам, которые согласятся в ходе в этой операции.
Тенгиз Гудава: Сергей, понятно, политическое будущее более-менее понятно Ирака. Понятно также, что Америка окажет экономическую помощь новому правительству Ирака, это дополнительные средства к тем 60-200 миллиардам долларов, которые обойдутся Америке за ведение этой войны. Какая-то компенсация этим потерям будет? Вообще, каково настроение в экономических кругах западных в связи с иракской войной, что она сулит экономике?
Сергей Замащиков: Вы знаете, если просто сравнить с операцией "Буря в пустыне" в 1991-м году, она стоила примерно 61 миллиард долларов, из которых 50 миллиардов Америке вернули такие страны, как Кувейт, как Саудовская Аравия, частично другие нефтедобывающие страны региона. Потому что у них есть деньги, и в особенности кувейтцы были благодарны за то, что их территория была освобождена, и они получили возможность получать доходы от нефти. Экономика Ирака находится в плачевном состоянии, и даже если будет снято эмбарго на продажу иракской нефти, я думаю, что большинство из этих денег пойдет именно на то, чтобы как-то поддержать пошатнувшуюся блокадой и войной экономику. Естественно, что как смотрит американский бизнес, американские экономические структуры на то, что произойдет - тут есть два мнения - одно оптимистическое мнение, и есть мнение, которое не разделяет этого оптимизма, пессимистическое. Давайте начнем с оптимистического мнения. Во-первых, часть экономистов с оптимизмом смотрят на возможные последствия войны с Ираком. Во-первых, они указывают на то, что фондовый рынок США и частично европейский фондовый рынок уже с оптимизмом смотрят на то, что война, возможно, будет короткой. И буквально за последние четыре-пять дней курс акций вырос на 8-9%. Указывают на то, что сейчас, возможно, рост экономики США после войны будет не, как предсказывают, 2-3%, а 4-5%. Реконструкция Ирака, считают оптимисты, поможет многим американским компаниям и целым отраслям экономики. Нельзя забывать и о том, что Америка сейчас находится в состоянии повышенной готовности, возможно, к новым террористическим актам. Этот уровень готовности условно обозначен оранжевым цветом, означает весьма высокую вероятность терроризма. Это тоже большое финансовое давление оказывает, это стоит больших денег, поддержание такой готовности. Кроме того, указывают на то, что упадет цена на нефть, а это поможет многим отраслям промышленности, прежде всего, транспорту и производственному сектору.
Существует негативное мнение. Во-первых, указывают на то, что состояние мировой экономики, экономики ведущих стран, таких, как Япония и Германия, было шатким. Оно было шатким отнюдь не от того, что создалось напряжение в отношениях с Ираком, это имеет определенные структурные причины, которые навряд ли исчезнут после того, когда даже будет одержана быстрая победа с Ираком. Говорят о том, что рынки недвижимости и долговых обязательств перегреты и возможно возвращение к инфляции. Указывают на высокий дефицит бюджета США. Указывают на то, что настроение потребительского рынка оставляет желать лучшего. Если суммировать все это: часть экономистов считает, что война поможет преодолению экономического кризиса и повышению темпов развития экономики США, вторая часть экономистов говорит, что война с Ираком - это лишь эпизод.
Тенгиз Гудава: Вы как считаете?
Сергей Замащиков: Я принадлежу к оптимистам. Я считаю, что продолжающийся последние два-три года кризис фондового рынка и доверия к американским компаниям - он подошел к концу. Сейчас большое значение будет придаваться тому, насколько хорошо сработает фондовый рынок. А фондовый рынок, я думаю, падение его достигло своего дна, и сейчас он будет двигаться вперед. Это, безусловно, поможет повышению оптимизма потребителей, которые начнут вкладывать деньги в экономику. Я думаю, что завершение войны в Ираке даст толчок к увеличению роста экономики в США.
Тенгиз Гудава: Диктаторы, время и деньги - так я озаглавил бы этот выпуск. Западный подход к профилактике явлений типа Саддам Хусейн пока только в зачаточной стадии. Он не сформулирован в виде готовой доктрины и у него острые углы, плохо сочетающиеся с международным правом, увы, во многом, вероятно, требующим модернизации. Но один принцип Западной Демократии неизменен во времени: она, эта демократия, готова дать шанс, а именно финансы, для демократического развития.
147 миллионов долларов выделили Европейский Банк реконструкции и Развития и Международная Финансовая Корпорация для развития малого бизнеса в Киргизии.
Ситуацию комментирует
Сергей Замащиков:
Сергей Замащиков: Да, вы знаете, было сделано заявление Европейским Банком Реконструкции и Развития и Международной Финансовой Корпорацией. То есть, Европейский банк даст на это 102 миллиона долларов, и Международная Финансовая корпорация - 45 миллионов - на развитие малого и среднего бизнеса в регионе. Первые шаги уже сделаны к этому в Киргизии и Казахстане. На первом месте, скажем, в данном направлении идет Киргизия, за ней следует Казахстан. Если в Киргизии это началось раньше, то в Казахстане ушло немножко дальше. Во-первых, что из себя представляет эта программа? Эта программа дает деньги, деньги даются тщательно отобранным местным банкам с тем, чтобы они кредитовали малый и средний бизнес. Малый и средний бизнес, который в большинстве европейских и развитых азиатских странах и Соединенных Штатах составляет 75% экономики. С точки зрения политической посмотреть, это помогает развитию среднего класса, потому что малый бизнес и составляет костяк среднего класса. Соответственно, развитие среднего класса способствует экономической, политической стабильности государств. В среднеазиатском регионе, несмотря на то, что довольно много предприятий приватизировано, малый бизнес составляет всего от 5 до 7%, то есть разница невероятная. Во многих странах он играет вообще незначительную роль, здесь, прежде всего, надо сказать о таких странах как Узбекистан и Туркмения. То есть, Европейский Банк Реконструкции и Развития и Международная Финансовая Корпорация, которая является частью Мирового банка, хотят, прежде всего, способствовать развитию среднего класса и, соответственно, это взаимосвязано с продвижением политических реформ. Кстати говоря, очень большую роль развития среднего бизнеса будет играть на экономическом форуме Международного Банка Реконструкции и Развития, который состоится в начале мая в Ташкенте.
Тенгиз Гудава: Если в Киргизии западные финансы выделены на развитие малого бизнеса, то в Казахстан будут направлены кредиты для бизнеса крупного. Участники крупнейшего в Центральной Азии нефтяного проекта "Тенгизшевройл" договорились о субсидировании проекта.
Сергей Замащиков: "Тенгизшевройл" - самый крупный экономический проект в Средней Азии. Это находится в Казахстане, это крупнейшее месторождение нефти. Четыре компании, которые владеют им - половиной акций владеет "Шеврон" - американская компания, "Эксон-Мобил" - 25 %, казахская компания "Казмунайгаз" владеет 20% и "ЛУКАРКО", российская компания - 5% акций. Естественно, для того, чтобы это месторождение заработало в полную силу, необходимы дополнительные капиталовложения. И, естественно, партнеры были готовы, партнеры уже довольно много денег, более миллиарда долларов вложили, но партнеры были готовы идти на дальнейшее развитие этого месторождения, но возникли разногласия с казахским правительством. Разногласия возникли из-за того, что казахская сторона требовала, чтобы все капиталовложения шли со стороны западных партнеров. Западные партнеры говорили на это, что, да, безусловно, у нас есть такие возможности и ресурсы, чтобы вложить в это деньги, но требуют, чтобы казахское правительство предоставило налоговые льготы, чтобы частично эти капиталовложения компенсировались налоговыми льготами. Довольно долго споры продолжались, около полугода, но в итоге был найден компромисс, к счастью. И сейчас 209 миллионов долларов будут уплачены в счет налогов западными партнерами, остальные 600 миллионов долларов налоговых поступлений, которые должно принести это месторождение, вместо того, чтобы платить налоги, западные партнеры приведут капиталовложения в этот проект. Это будет примерно, первоначальные капиталовложения составят, по разным прикидкам, от 550 до 750 миллионов долларов. Это, кроме того, создаст семь тысяч рабочих мест в Казахстане, и производство нефти будет увеличено от 13 миллионов тонн в год до 20-23 миллионов в год к 2006-му году. Значительные увеличения только по одному этому месторождению, а в Казахстане несколько крупных месторождений.
Тенгиз Гудава: Также шли разговоры, о том, что к финансированию разработок казахстанской нефти активно подключается Китай. Что вы можете по этому поводу нам сообщить?
Сергей Замащиков: Я вам должен сказать, что это очень любопытное развитие событий. В начале марта было объявлено о том, что государственная нефтяная компания Китая, одна из крупнейших, которая называется Китайская национальная оффшорная нефтяная компания, там был объявлен тендер, и его выиграла эта китайская компания, заплатив 615 миллионов долларов и приобретя 8,33% месторождений нефти, которые находятся в северо-западной части Каспия, те воды, которые принадлежат Казахстану. Это очень интересное развитие событий, потому что мы говорим о территории Казахстана, на самом деле принадлежит это месторождение уже не казахстанскому правительству, потому что концессию на него выкупил консорциум, то есть группа западных крупнейших нефтяных компаний. Но Китая там пока еще не было. Китайская компания решила войти туда.
Тенгиз Гудава: Ежегодное совещание Европейского банка реконструкции и развития, о котором говорил Сергей Замащиков, и проведение которого намечено на май в Ташкенте, способствовало приятному для правозащитных кругов событию: в Узбекистане было официально зарегистрировано правозащитная группа "Езгулик". Надежды всколыхнулись с новой силой: либерализация режима? Говорит директор Программы мониторинга прав человека в Центральной Азии правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев.
Виталий Пономарев: Во-первых, я думаю, это очень важный шаг, потому что до этого правозащитным организациям отказывали в регистрации, и только две были зарегистрированы, то есть организация Марата Захидова, это человек проправительственной ориентации, и организация Михаила Арзинова, которая не очень многочисленна и которая не использовала те возможности, которые открывает регистрация, за истекший год. То, что сейчас регистрируют общество "Езгулик" - это свидетельство того, что какой-то новый этап наступает и, возможно, последуют шаги в регистрации других организаций, ожидающих регистрацию.
Тенгиз Гудава: Скажите, Виталий, а есть ли какие-то сопутствующие этому событию моменты - регистрация других организаций, либерализация режима?
Виталий Пономарев: Дело в том, что в последний месяц, мы видим, Узбекистан подвергся очень жесткой критике из-за арестов журналистов, которые происходили, из-за отсутствия экономических, резкой критике со стороны Запада. И, мне кажется, руководство решило пойти на определенные уступки, уступки, прежде всего, перед западным общественным мнением, потому что на общественное мнение внутри страны этим людям глубоко наплевать. Был сделан ряд шагов, во-первых, регистрация "Езгулик", во-вторых, объявленная в декабре амнистия, по которой в январе и феврале вышли на свободу более тысячи политических заключенных. С одной стороны, это шаги в сторону демократизации, с другой стороны, это те шаги, которые власти могут делать без серьезного ущерба для системы, то есть сама система пока, к сожалению, не перестраивается. И здесь сохраняется та же неопределенность, которая была и год назад.
Тенгиз Гудава: Скажите, а может позволить себе система, по вашему мнению, регистрацию партий "Бирлик" или "Эрк"?
Виталий Пономарев: Такие обещания узбекские официальные лица давали американским дипломатам. Я думаю, что сейчас трудно ответить, произойдет это или не произойдет или найдутся какие-то предлоги, чтобы этого не сделать. Здесь надо просто сказать, что вся эта ситуация дополнительно накладывается на ту борьбу за власть подспудную, которая ведется в Ташкенте на фоне усиливающихся разговоров о не очень хорошем здоровье нынешнего главы государства господина Каримова. Если на каком-то этапе все же хотя одна из организаций получит регистрацию, то есть получит возможность открыть офисы, издавать газету и выставлять своих кандидатов на выборы в парламент, то это радикальным образом изменит внутриполитическую ситуацию. И пока нет признаков того, что Ташкент готов пойти на такого рода изменения. И в то же время, он ведет такой ограниченный диалог с Западом, осуществляя какие-то поэтапные уступки, сохраняет некую неопределенность в плане того, что произойдет дальше. Надо отметить, что эта неопределенность сохраняется с осени 2001-го года, с момента проведения антитеррористической операции в Афганистане, когда Соединенные Штаты, по сути, спасли режим Каримова. В то время он стоял на грани очень серьезного гражданского противостояния.
Тенгиз Гудава: События в Ираке, в чем-то беспрецедентные и трудно оцениваемые, тем не менее, имеют одно несомненное влияние: они воспламеняют надежды и возможности многих оппозиционных диктатурам сил. Этот настрой, мне кажется, достаточно ярко выразил в интервью нашей радиостанции лидер узбекского оппозиционного движения" Бирлик" Абдурахим Пулат:
Абдурахим Пулат: Наш президент мало чем отличается от Саддама Хусейна, но именно поэтому я поддерживаю операцию американцев в Ираке. Свержение Саддама Хусейна - это первый шаг, мы - политики - должны уметь дальше оперировать этими понятиями, этими лозунгами и говорить все время Соединенным Штатам и тем, кто им поддерживает, что теперь очередь за другими диктаторами. Об этом многие говорят в международном плане - как вмешиваться во внутренние дела суверенных государств? Так же, как Ирак, Узбекистан - суверенное государство, якобы эти президенты избраны народами. Что делать? Я считаю, что международные нормы требуют неких коррекций. И в этом вопросе, я думаю, было бы очень полезно развитие идей, которые были высказан на высоком уровне, на саммите ОБСЕ в конце прошлого тысячелетия в 1999-м году в Стамбуле. В заключительной декларации этого саммита было прямо сказано: права человека не являются внутренним делом отдельных государств. Этот принцип еще не стал международной нормой. Но он должен стать международной нормой. И поэтому мы вообще, все, кто думает о развитии демократии, о правах человека, должны держаться за этот вопрос. И после свержения диктатора Саддама Хусейна мы должны об этом открыто говорить, что это должно стать нормой. И государства, которые говорят о демократии, должны вырабатывать некие механизмы, эти механизмы должны быть - не только военная сила, эти механизмы должны каким-то образом устранять современных диктаторов, которые бросают вызов цивилизации.
